- واستقالة رئيس الوزراء لن تؤثر على المفاوضات
- هناك دول حاولت تمويل البناء للضغط على مصر ولم نسمح بذلك
- أخطأنا بالسماح للبعض بزيارة السد.. ولن يراه إلا المصريون والسودانيون
- عندما واجهنا مشكلة نقص التمويل طلبنا دعم القاهرة.. لكن مرسى أذاع شيئاً آخر
حققت القمة الأفريقية الأخيرة مكاسب عديدة كان أبرزها حدوث انفراجة كبيرة فى ملف سد النهضة، والعودة لطاولة المفاوضات، وهو الأمر الذى بعث الأمل من جديد فى نفوس المصريين، لكن استقالة رئيس وزراء إثيوبيا الذى كان متخصصا فى مجال المياه والرى أثارت مخاوف البعض من فشل الخطوات التى اتخذت على طريق حل النقاط العالقة، وطرحت الظروف السياسية الداخلية التى تمر بها إثيوبيا حاليا العديد من التساؤلات حول مدى تأثير ذلك على ما تم الاتفاق عليه، ووسط كل هذه المتغيرات يكتسب حوار «الأخبار» مع السفير الإثيوبى بالقاهرة «تايى سيلاسي» أهمية استثنائية، لأنه بعد القمة الإفريقية الأخيرة، كما أنه يأتى فى أعقاب استقالة ديسالين، لهذا يعد فرصة لكشف تفاصيل المشهد داخل إثيوبيا، واستعراض تطورات سد النهضة التى أصبحت تشغل بال كل مصرى.
كيف تقيّم العلاقات الحالية بين مصر وإثيوبيا؟
- حاليا أكثر من ممتازة، وأنا راض وسعيد بهذا، ولكن مازال هناك الكثير الذى يجب فعله لتقويه العلاقات بصورة أكبر.
ما هى مجالات التعاون بين البلدين؟ وما الذى يجب فعله لتقوية العلاقات بصورة أكبر؟
- يوجد 3 محاور للتعاون بين مصر وإثيوبيا، الأول التعاون السياسى ثم الاقتصادى والاجتماعى والثقافى.. يتضمن التعاون السياسى عدة أوجه، منها تعاون ثنائى على المستوى القارى فى مجالات عديدة لحل الكثير من القضايا المشتركة بالقارة وتهم البلدين، كما يوجد تعاون على المستوى الدولى فى الأمم المتحدة، وضمن مجالات التعاون السياسى المشترك تدريب الدبلوماسيين من خلال دورات وزيارات متبادلة.. أما بالنسبة للجانب الاقتصادى فيوجد تبادل تجارى بيننا، لكن حجمه يظل أقل بكثير من توقعاتنا، فهدفنا الصعود بحجمه إلى أكثر من 500 مليون دولار سنويا..فبعد أن 300 مليون دولار منذ 3 سنوات، ولكنه انخفض إلى 200 مليون الآن، وهو مبلغ قليل جدا، خاصة فى ظل وجود العديد من المنتجات التى تستطيع مصر أن تقدمها للسوق الإثيوبى، وكثير من المنتجات الزراعية الإثيوبية التى يمكن الاستفادة منها، أما بالنسبة لمجال الصناعة فيوجد حاليا أكثر من 30 شركة مصرية تستثمر فى إثيوبيا بحوالى مليار دولار، وهو استثمار كبير، وذلك فى مجالات الكابلات الكهربائية والمحولات والألومنيوم والعديد من الأدوات والمعدات الأخرى، هذا بجانب رغبة البعض فى تأسيس شركات دوائية لدينا، .. كما تم الاتفاق على التعاون فى العديد من المجالات فى الزيارة الأخيرة لرئيس الوزراء الإثيوبى لمصر، خاصة بعد اجتماعه مع بعض رجال الأعمال المصريين، ومن هذه المجالات الكهرباء والطاقة المتجددة وإنشاء منطقة صناعية مصرية فى إثيوبيا، هذا بجانب التعاون فى مجالات الزراعة والصيد وتربية الماشية.. وقد تم توقيع مذكرة تفاهم بهذا الشأن.. وهناك مجالات أخرى مثل المياه والرى، وذلك من خلال تدريب المهندسين الإثيوبيين.
وفيما يتعلق بالجانب الثقافى فقد اتفق الجانبان على ضرورة زيادة التعاون بين البلدين وكذلك تبادل الخبرات فى المجال السياحى، لأن مصر تمتلك خبرة كبيرة فيه، كما أننا نملك العديد من المواقع الأثرية ونرغب فى الاستفادة من الخبرة المصرية، وهناك مجال كبير تم الاتفاق على العمل المشترك فيه أثناء الزيارة الأخيرة هو الصحة لأنه قطاع متقدم نوعا ما فى مصر، خاصة فى مكافحة فيروس سى الذى حاربته مصر بنجاح، وقد تمت الموافقة على إنشاء مراكز صحية للطوارئ والاستقبال فى إثيوبيا، بالإضافة إلى تبادل خبراء بارزين فى مجال جراحات الأعصاب والقلب والإشاعات.
ما هى حجم الاستثمارات الحقيقية بين أديس ابابا والخرطوم؟
- حوالى مليار دولار
بدأت العلاقات الدبلوماسية بين البلدين من 88 عاما تقريبا، ثم شهدت حالة من الفتور فى عهد السادات وزادت هذه الحالة بعد محاولة اغتيال الرئيس الأسبق مبارك، ما الفرق بين العلاقات الآن وبين بدايتها؟
- فى عهد عبد الناصر كانت العلاقات بين مصر وإثيوبيا جيدة للغاية، رغم عدم وجود حدود مشتركة بيننا، لأننا كنا متحدين تحت هدف واحد هو محاربة الاستعمار، وأن تصبح القارة الأفريقية قوية ولها صوت مسموع فى العالم.. ولكن فى عهد السادات كانت السياسة المصرية تجاه أفريقيا محدودة بشكل كبير، فكانت مصر تهرب من أفريقيا، وذلك بسبب انشغال السادات بالصراع العربى الإسرائيلى وغيره من المشاكل، وكانت أفريقيا بدورها قد قاربت على نسيان مصر، وبالتالى أصبحت العلاقات غير جيدة.. واستمر الحال كما هو فى عهد مبارك فلم يكن متفاعلا مع القارة منذ بداية عهده، ولكنه كان يمتلك وزراء خارجية أقوياء للغاية مثل بطرس غالى التى اتسمت فترة وجوده بالنشاط، رغم أن الإدارة المصرية لم تكن مهتمة أو متحمسة لأفريقيا فى هذا الوقت، وركزت على الشئون الداخلية، ولم تعط سياسات مبارك الأولوية للاتجاه الأفريقى، وبالتالى فإن محاولة اغتياله لم تكن العامل الذى أثر فى سياسات مصر تجاه أفريقيا، خاصة أن هذه المحاولة كانت من قبل مجموعة من المتطرفين القادمين من مصر والخرطوم، حسبما كشفت التحقيقات كانوا من جماعة الإخوان، ولم تكن أديس أبابا طرفا فى هذا الأمر أو على دراية بالصراع الذى كان سببا فى هذه المحاولة.. وبعد هذا الحادث زاد ابتعاده تماما عن أفريقيا.
وبعد ثورة 30 يونيو ووصول الرئيس السيسى للحكم، فقد أعطى الأولوية لعلاقة مصر بأفريقيا، وكان هذا تغيرا كبيرا للغاية، ينم عن اختيار استراتيجى على قدر كبير من الوعى، فالأفارقة الآن يشعرون بتواجد مصر وسعداء بذلك، وقد قام السيسى بعمل فارق ضخم يشهد له الجميع.
اتفاقيات شاملة
<وما مدى إسهام القمة الاثيوبية المصرية الأخيرة فى دفع العلاقات نحو مزيد من التطور؟
- لقد اتسعت وازدادت إلى أعلى مستوى، وتتمتع بطاقة واهتمامات جديدة واكتسبت أهمية كبيرة، حيث شهدت القمة التوقيع على اتفاقيات شاملة ومفصلة فى العديد من المجالات.. ودراسة آلية تطبيقها، وتم الاتفاق على عقد سلسلة من الاجتماعات، على مستوى المسئولين التنفيذيين فى الحكومات، وعلى مستوى الوزراء ثم على مستوى الرؤساء، مما يساهم فى تحسين العلاقات وبناء الثقة.
هل توجد بروتوكولات تعاون جديدة سيتم توقيعها قريبا بين اديس ابابا والقاهرة؟
- حتى الآن وقعنا 30 اتفاقية على مدار 25 سنة، ومؤخرا وقعنا 3 اتفاقيات، هى اتفاقية سياسية بين وزارتى الخارجية وتعتبر الأولى من نوعها بين البلدين، الثانية فى مجال التعاون الصناعى وتساعد على تطور الصناعات فى إثيوبيا، والثالثة فى مجال الزراعة.. ونعمل حاليا على جدولة آليات التنفيذ التى يمكن تطبيقها، وإبلاغ القطاعات المختلفة ببدء التنفيذ.
إذا انتقلنا لملف سد النهضة، متى يتم عقد اجتماع اللجنة الثلاثية الذى كان يفترض عقده بعد انتهاء القمة الأفريقية؟ وماهو الجديد الذى يُنتظر أن يشهده؟ خاصة بعد أن ساد انطباع بأن الاجتماعات تتكرر دون جديد؟
- لقد أعطى القادة الثلاثة توجيهات فى آخر اجتماع لهم لوزراء الخارجية والمياه والرى للنظر فى الأمور المعلقة التى لم يتم حلها حتى الآن من قبل اللجنة العلمية، وتم منحهم شهرا واحدا للانتهاء من هذا، واقترب الموعد لكن وزراء الخارجية لم يلتقوا، لأن رئيس وزرائنا قد استقال، لذا طلبنا تأجيل الاجتماع بضعة أيام، وتفهم الجميع الأمر وقبلوا التأجيل، والأمر مجرد مسألة وقت.. وسيناقش الاجتماع حالة السد.. كما أنه رغم تكرر الاجتماعات إلا أن اللجنة كانت تعمل على 3 نقاط خلافية، وكل طرف له وجهة نظر فى كيفية التعامل معها، خاصة أنها ذات طابع علمي، كما أن الخلاف فى الرأى ليس سياسيا على الإطلاق.
بالإضافة لذلك كانت اللجنة تجتمع وتثير نقاشات حول نقاط عديدة، وهو الأمر الذى قامت من أجله القيادة السياسية فى البلدان الثلاثة بتوجيه اللجنة والوزراء، للتركيز على النقاط الأساسية والانتهاء منها أولا، لأن التأخير حدث بسبب التعرض للكثير من النقاط الجانبية.
ما مدى تأثير الاضطرابات السياسية لديكم على بناء السد أو الخطط التنموية المشتركة بيننا؟
ليس لدينا اضطرابات، فما يوجد هو مطالب سياسية من جيل الشباب، حيث اعطتهم الدولة فرصا تعليمية، لكنهم يعانون من البطالة، ونتيجة لذلك لديهم مطالب مجتمعية للتصحيح.. فرغم ازدياد اجمالى الناتج المحلى بنسبة 10% الا أنه غير كاف لتوفير فرص العمل للشباب.. ولكن هناك بعض الجماعات ذات التوجه السياسى التى تحاول استخدام هذه المطالب المشروعة لنشر الفوضى.. غير أن هذا لن يؤثر على المفاوضات بأى شكل وتحت أى ظروف، لأننا نؤمن بضرورة حل القضايا المعلقة، ولا توجد أى وسيلة لحلها إلا بما يتم فعله الآن.. والسبب الآخر أن إثيوبيا دولة قديمة ومسئولة ومن واجباتها أن تحترم كل الاتفاقيات التى تم توقيعها، لدرجة أنها لم تعارض انفصال ارتريا، عندما شعر القائمون عليها بأفضلية الانفصال، وبالتالى لا يجب على أى فرد فى الحكومة أو الشعب المصرى أن يشك فى إصرارنا وعزمنا على حل القضايا المعلقة بطريقة سلمية ومفيدة لنا جميعا.
لكن هناك مراقبين يتخوفون من تأثير استقالة «ديسالين» على سريان المفاوضات، خاصة أنه كان خبيرا فى شؤون المياه، ما رأيك فى ذلك؟
- بالفعل كان ديسالين مهندسا للرى ويفهم جيدا التفاصيل الخاصة بالسد، وكانت هذه ميزة، لكن سياسته فى هذه القضية كانت تمثل حزبه، والحزب مازال له نفس التوجهات التى تضمن الحفاظ على مكاسب المفاوضات والاستمرار نحو حلها، هذا بجانب أن رئيس الوزراء يقوم بتنفيذ توجهات الحكومة والأحزاب الممثلة للشعب.. وبالتالى لا يجب التخوف إطلاقا على المفاوضات أو ماتم الاتفاق عليه.
استقالة ديسالين
ما هى رؤيتك للمشهد السياسى والاقتصادى والاجتماعى فى إثيوبيا بعد استقالة ديسالين فى الفترة القادمة ؟
- بالتأكيد ستوجد بعض الإصلاحات، ولقد استقال رئيس الوزراء للسماح لهذه الاصلاحات أن تتم، وهذا موقف شجاع يحسب له.
ما الاجراءات التى سيتم اتخاذها لاختيار رئيس الوزراء الإثيوبى القادم ؟
- سيجتمع مجلس الجبهة الديمقراطية الثورية الشعبية الإثيوبية الحالى، ويبلغ عدد أعضائه 180 شخصا لاختيار رئيس الوزراء المقبل.
قمتم باستكمال حوالى 65% من أعمال سد النهضة، ماهى المدة المتوقعة لاستكمال السد؟
- هذا أمر يعرفه المهندسون وخبراء الرى، لكن معلوماتى أن عملية البناء تتكون من جزءين هما بناء السد نفسه كمنشأة والجزء الثانى هو التوربينات والأجزاء الكهربائية الخاصة بالسد، ثم ربط الجزءين معا، ولا يعتبر السد منتهيا الا بعد هذا الربط، لذلك يصعب توقع موعد الانتهاء منه.. غير أن الخبراء يقولون إنه تم الانتهاء من 60% إلى 65 % من البناء أى معظم الأعمال الإنشائية، ولكن الجزء الأكثر اهمية ما زالوا يعملون عليه، وما أعلمه أيضا أن أول إنتاج للكهرباء من السد سيتم باستخدام توربينان فقط.. فى حين أن السد بكامل طاقته يحتوى على 16 توربينا.
يرى بعض المراقبين أن إثيوبيا استغلت فترة عدم الاستقرار الداخلى لمصر بعد ثورة 25 يناير، وبدأت فى بناء السد، خاصة ان الدراسات سبقت التنفيذ بسنوات طويلة، ما تعليقكم على هذا؟
- لا أوافق على هذا الكلام مطلقا، لأنه غير منطقي، فالقيام بمشروع ضخم مثل هذا يتطلب الكثير من الأيدى العاملة المدربة وقدر كبير من المعرفة، وقد كان ظل الدراسة منذ عام 56، كما أن ثقافتنا لا تسمح لنا باستغلال أى مشاكل قد يقع فيها جيراننا، لأن ذلك سيحدث معنا بالتبعية إذا مررنا بنفس الظروف.. كما أننا بدأنا فى جمع الأموال لبناء السد قبل البدء فيه بكثير، وخلال هذه الفترة وجدنا عددا كبيرا من المستثمرين الذين يرغبون فى الاستثمار بإثيوبيا، وكانت معظم هذه المشروعات صناعات كثيفة الطاقة الكهربائية، وهو الأمر الذى دفعنا للبدء فى بناء مجموعة من السدود ومنها هذا السد.. كما أن الذين يطلقون هذه الشائعات هم أنفسهم من يدعون لاستغلال الموقف الحالى فى إثيوبيا.
لماذا لم يتم تأجيل استكمال بناء السد إلى أن ينتهى الاستشارى الفرنسى من أعماله، حتى يتم البناء على أسس صحيحة لا تضر بأحد ؟ خاصة أن هناك انطباعا بأن الاجتماعات أصبحت غير مؤثرة بسبب استمرار التشييد؟
- لقد تمت الاستعانة بالاستشارى الفرنسى من قبل الأطراف الثلاثة لدراسة السد وإعطاء النصائح، وليس لأخذ القرار بالنيابة عننا، وتكمن المشكلة فى أن الدراسة المطلوبة تحتاج وقتا طويلا، فى حين رغبتنا فى الانتهاء منها بأسرع وقت أيا كانت النتيجة، وفى حالة خروج نقاط الدراسة الفرنسية بنتيجة أو بأخرى فإننا سنجلس معا ونقوم بحل أى آثار جانبية.. كما أن إعلان المبادئ تم الاتفاق من خلاله على استمرار البناء.. ونقاط الخلاف تدور حول ملء السد.. لذا تقوم الشركة الفرنسية بإجراء دراستين حاليا حول تأثير السد على البيئة المحيطة، وتحديد معدل فترة الملء المناسبة، وبعد الانتهاء منهما سيخرج الاستشارى الفرنسى تقريرا مبدئيا لعرضه على خبراء الأطراف الثلاثة للاتفاق على التنفيذ، وفى حالة عدم الاتفاق، سيذهب التقرير للوزراء، واذا استمر الخلاف، سيذهب للرؤساء.
إسرائيل والسد
ما مدى صحة تقديم إسرائيل للدعم المالى والفنى لسد النهضة والمشروعات المائية الإثيوبية؟
- لا يوجد أى تواجد إسرائيلى داخل إثيوبيا، إلا بعض المشاريع الإسرائيلية الصغيرة فى مجال الصناعة والتطوير، لكن لا وجود لأى إسرائيلى له علاقة بالسد.. فى الماضى كانوا يقولون ان إسرائيل وراء البناء والآن يقولون قطر وراء ذلك.. وذلك ظنا أن إثيوبيا لا تملك المال والموارد التى تمكنها من بناء السد بمفردها، ولابد من وجود مساعدات خارجية، وهذا فكر خاطئ تماما، ونحن لا نسمح لأى إسرائيلى أو أى شخص آخر بالمساهمة فى هذا السد، لأنه مشروعنا القومى ولن نسمح لأى احد ان يأخذ منا هذا الفخر، وهذا ضد مبادئنا.
هل يعنى ذلك بوضوح عدم وجود دول أخرى تقوم بتمويل بناء السد ؟
- لا على الإطلاق.. لكن هناك دولا أعربت عن رغبتها فى التمويل لوجود مشاكل بينها وبين مصر، فيأتون إلينا ويرغبون فى زيارة السد ودعمه لاستخدامه كوسيلة ضغط سياسى، وذلك ما حدث بالفعل حتى من بعض أقرب الأصدقاء لمصر، لكننا لم نسمح بذلك، فى بعض المرات ارتكبنا خطأ وسمحنا ببعض الزيارات ولكن لم نقبل بأى زيارات أخرى، ومن يرغب أن يرى السد يجب ان يكون مصريا أو سودانيا، لأنه شئ سنستخدمه لسنوات وسنديره سويا، وعندما واجهنا نقص التمويل طلبنا من مصر بناء السد سويا أثناء فترة حكم مرسى، فقام مرسى بإذاعة شئ آخر أثناء اجتماعه فقررنا التوقف عن هذا العرض، ولكن نيتنا فى التعاون مع مصر قائمة دائما، ولا يوجد أى مشاكل حالية فى التمويل لأن مصدر التمويل هو المواطنين.
كان «ديسالين» قد صرح بأن الإثيوبيين فى قطر رغم قلة عددهم إلا أنهم دعموا السد، لماذا ركز على الإثيوبيين الموجودين بالدوحة تحديدا؟
- كان ديسالين فى زيارة لقطر وقابل الاثيوبيين المقيمين هناك، وبالتالى كان من الطبيعى أن يشكرهم على مساهماتهم فى مشروع السد بعد الانتهاء من اجتماعه بهم، وهو أمر يفعله عندما يزور أى بلد آخر ويتقابل مع الاثيوبيين المقيمين فيه.
تخزين المياه
متى سيتم البدء فى تخزين المياه بالسد؟ وماهى عدد سنوات التخزين ؟
- هذا أمر سيقوم القيادات السياسية الثلاث بتحديده معا بناء على مستوى إنشاءات السد، وتوصيات الخبراء.
ضمن بنود إعلان المبادئ ألا يقع ضرر على أى بلد، ورغم ذلك يرى الجانب الإثيوبى أن ملء الخزان سيتم على 3 سنوات، وهو الأمر الذى يرى الخبراء المصريون أنه سيضر بمصالح مصر وأمنها المائى، ويجب أن تكون فترة الملء 6 سنوات، فماذا ستفعلون فى حالة التأكد من وقوع ضرر على مصر؟
- لم يذكر أحد أى عدد من السنوات وسيقوم الخبراء بتحديد هذه المدة معا، مع أخذهم فى الاعتبار كمية الأمطار المتساقطة التى ستأتى فى سنة معينه، والتأكد من أن كمية المياه المخزنة لن تؤثر على سريان النيل لدولتى المصب، ولدينا اتفاق خاص بهذا الشأن سنجتمع للتحدث بخصوصه، أما بالنسبة لسنوات الملء فلم يتم تحديدها، وتوجد بعض الاقتراحات سيقوم الخبراء بإرسالها للقادة السياسيين لإتخاذ القرار، وما عدا ذلك مجرد كلام يتداوله الإعلام.
لا توجد آليات فى إعلان المبادئ يتم إستخدامها أو تنفيذها فى حالة حدوث خلاف ؟ لماذا لا يتم توقيع إتفاقية أخرى تتضمن هذه الأليات لطمئنة الشعب المصرى؟
- توجد آليه، وهى فى حالة عدم اتفاق الخبراء سيتم رفع الأمر للوزراء، ثم القادة إذا استمر الخلاف.
متى سيتم دعوة دول حوض النيل لزيارة سد النهضة؟
- أى وقت يريدونه.. ونحن لا نتحدث على زيارات فقط ولكن نريد تعاونا طويل الأجل.
ترددت أكثر من مرة شائعات تخص العلاقات الاثيوبية المصرية، كيف تعاملت اديس ابابا مع مثل هذه الشائعات ومنها دعم بعض الجماعات المعارضة فى اثيوبيا؟
- فى بعض الأوقات تخرج عدد من وسائل الإعلام لتشجيع فصائل المعارضة، بجانب بعض المؤسسات التى تساند هذه الفصائل، وكان يوجد مركز إعلامى فى مصر يبث أمور سلبية عن إثيوبيا، لكن الحكومة المصرية قامت بإيقاف عملهم، ونحن لدينا الثقة أن الحكومة المصرية لن تسمح بأى ممارسات سلبية تجاه إثيوبيا، وهو أمر قد أكده الرئيس السيسى عده مرات.
