إذا كان الكاتب الفرنسى الشهير بول فاليرى يقول أن الليث إنما هو عِدة خِرافٍ مهضومة، فإنه يصحُّ لنا أن نُطلق على المستشار عدلى حسين أنه عدة خبراتٍ مهضومةٍ فى شخصيةٍ واحدةٍ، صقلتها التجاربُ بعنايةٍ فائقةٍ حيث عمل سنواتٍ طوالاً فى أكثر من قطاعٍ فى الدولة، كما كان شاهدًا على العديد من المواقف والأحداث كأحد رجالات النظام الأسبق.
عدة ملفات فتحتها «بوابة أخبار اليوم» مع هذه العقلية المتوقدة: أهمها ملف المحليات حيث عمل ما يقرب من عشرين عامًا محافظًا، سبع سنوات فى المنوفية، واثنى عشر عامًا فى القليوبية، والملف الآخر هو القضاء وما يُثار حوله أو يُعانيه من مشكلاتٍ، حيث بدأ المستشار عدلى حسين حياته القضائية وكيلا للنائب العام حتى ترأَّس محكمة استئناف القاهرة.. أما الملف الثالث فيخوض فى علاقات مصر بإفريقيا بعد 30 يونيو فى إطار عضويته بلجنة المدن الإفريقية، والرابع يُشير إلى الخلافات الأخيرة مع إيطاليا وكيف أسهمت لجنة الشراكة الأورمتوسطية فى رأب هذا الصدع من خلال العلاقات غير الرسمية.. إلى تفاصيل الحوار :
فى البداية، وفى ضوء الحملة الكبيرة التى قادتها «أخبار اليوم» لتنظيف الشوارع بمشاركة كل المحافظات.. كيف يكون الإعلام مُشاركًا فى صُنع الأحداث وليس مجرد ناقلٍ لها؟
- دور الإعلام ينصبُّ على خدمة الأهداف، سواء كانت أهداف المرحلة القريبة أو البعيدة؛ والأهداف بمعنى التنمية وفرص العمل وآفاق المستقبل والأخطار المحيطة بالوطن سواء من الداخل أو الخارج؛ كل هذه القضايا يجب أن يُبرزها الإعلام وتكون واضحة للمواطنين وخاصة الشباب، ثم يقوم الإعلام بخدمة هذه الأهداف بنشر الحقائق وإيضاحها مهما كان الثمن الذى يدفعه المسئول عن نشر هذه الحقائق؛ وفى اعتقادى أنك كلما عملت على نشر الحقائق أشركت الشعب معك فى هذه المعلومات، وبالتالى سيقف الشعب مع السلطة لحل هذه المشكلات، فالإعلام ليس فقط ناقلا للواقع وإنما لابد أن يكون أداة تثقيف وتنوير وكشف الرؤى الصحيحة والمساهمة فى حل مشكلات المجتمع؛ وأقصد بالإعلام وسائله كلها: المكتوبة والمرئية والمسموعة، وهذا ما قامت به بجدارة أخبار اليوم من خلال حملة «حلوة يا بلدى».
مسئولية القرار
خبراء كثيرون يُغلِّبون صفة الرئيس التنموى على صفات الرئيس السيسي..هل ترى أن الحكومة والمحافظين على قدر هذه الطاقة التنموية الرئاسية، أم أن هناك فارق سُرعات؟
- لا شك أن هناك من يُحقق نجاحاتٍ من بين الوزراء والمحافظين؛ والتغيير المتواصل يجب أن يكونَ الحل السريع لكل من لا يتمكن من الإنجاز فى موقعه، لأن طبيعة المرحلة لا تتحمل التراخى أو التأجيل أو التسويف فى اتخاذ القرار، هذا من ناحية؛ ومن ناحية أخرى يجب أن نُعطى المسئولين والوزراء والمحافظين أو من هم دونهم مسئولية القرار ثم نحاسبهم عليه، مع تأمين المسئولين من التعرُّض للمحاسبة وليس المقصود إعفاءهم تمامًا من المحاسبة وإنما المقصود أنَّ من يقوم بعمله كما يجب ويُخطئ بحُسن نيّة فلا تثريب عليه، لأن الخطأ يُمكن تصحيحه ما دام قد استهدف تحقيق مصلحة عامة وليس مصلحة خاصة مُنحرفة؛ فهذا النوع يجب أن يأخذ صلاحياته كاملةً.
وما الضامن أن تظل هذه النية الحسنة عند المسئول ولا تتحول إلى نية خبيثة مدمرة؟
- الضامن هو الأمر المهم فى الإدارة الرشيدة وأقصد به الشفافية، فلا يجب أن يظل هناك شيء خافيًا على المواطن، لأن المسئولَ يعمل لصالح المواطن ومن ثمَّ فإن كل ما يقومُ به المسئولُ يجب أن يعرفه المواطن وهذا سيقلل من نسبة الخطأ..وكما قلت فإن الرئيس معروفٌ بأنه «يُهرول» نحو التنمية وهذه حقيقة؛ ولكن ما أرجوه ألا تقتصر التنمية على المشروعات الكبرى، وهى مطلوبة بالطبع، لكن الأسرع فى نتائجه وفى مردوده على المواطن وخاصة الشباب، هى المشروعات الصغيرة التى تُسهم فى خلق فرص عمل؛ ولذلك فإن الخدمات والمشروعات الصغيرة فى غاية الأهمية، بمعنى أنك لو قلتَ للمواطن إنك أنشأت طريقًا دائريا يربط بين المحافظات فإنه لن يهتم كثيرًا بقدر اهتمامه بقنطرة صغيرة تُسهل له الانتقال فى قريته أو عدة أمتار من الكابلات توصل له الكهرباء، ولذلك فإن هذه الخدمات الصغيرة مهمة لتحقيق رضا الناس بقدر المشروعات القومية الكبيرة.
لماذا تكون الحلول دائمًا منصبَّةً نحو إنشاء وزاراتٍ جديدةٍ بدلا من تفعيل المؤسسات والوزارات الحالية؟
- صحيح أن لدينا وزارات كثيرة ولكننى هنا أبحث عن الوزارات الحيوية التى تهم المرحلة، فمثلا من الممكن دمج التعليم العالى والبحث العلمى فى التربية والتعليم، والتجارة الخارجية فى التموين.. لأن الهدف من إنشاء مثل هذه الوزارات هو تقديم خدمة للمواطنين بصورة عاجلة ومباشرة.
فساد متواضع!
حتى فى عهد الرئيس الأسبق مبارك اعترف أقرب الناس إليه بأن الفساد فى المحليات للرُّكب..لماذا لا نجد تغييرًا جذريًّا فى الإدارات المحلية للقضاء على هذا النوع من الفساد؟
- هذه مقولة ساحرة أخذت حظًّا من الإعلام والانتشار كحكمةٍ أكثر منها واقعًا، فالدكتور زكريا عزمى قالها فى البرلمان ولطالما تساءلتُ: إن كان الفساد قد وصل للركب كما يقول فهذا يعنى وجود حالات بعينها يعلمها هو، فلماذا لم يقضِ عليها؟ وماذا فعل لمواجهتها؟ وهل شكَّل إدارة هندسية لمواجهة هذا الأمر أو هل استطاع أن ينهض، مثلا، بالمنطقة المجاورة لدائرته الانتخابية بالزيتون؟..وشهرة المقولة أتت لأن الإدارة المحلية هى التى تتعامل مع الناس طوال اليوم وطوال حياتهم: فى الشارع والتموين والصحة والمدرسة والمواصلات إلخ، فهى تحتكُّ بالمواطنين بصورةٍ مُباشرةٍ يوميًّا، فأى أذى للمواطن فى هذه المجالات يُسبب له حالة من الضيق، وينزعج إذا اضطر لدفع جنيه واحدٍ على سبيل الرشوة أو الإكرامية أو تحت أى مُسمَّى لإنهاء خدماته.. ولكنك لو حسبت الفساد داخل الإدارات المحلية فإنه لن يتعدى الواحد فى المائة من حجم الفساد داخل إدارات أخرى كالبنوك أو الاستثمار.. وأنا أصف الفساد «بالمتواضع» داخل الإدارة المحلية مقارنةً بالقطاعات الأخرى.
شرطة المحافظ
ولكن هناك فسادًا يتسببُ بالتعديات على الأراضى الزراعية واغتصاب أراضى الدولة.. كيف نصف هذه الأنواع المدمرة بالمتواضعة؟
- المواجهة الحاسمة مطلوبة ولا شك، ولا تزال تحتاج إلى خطواتٍ أكبر؛ وفى التعديات على الأراضى الزراعية تخرج قراراتٌ بالإزالة من الإدارة المحلية ثم يتم التراخى بالتنفيذ ثم تذهب إلى مديرية الأمن التى تقوم بعمل دراساتٍ أمنيةٍ فى الوقت الذى يكون قد تم البناء المخالف وتوطَّن فيه الناس ليقفوا فى وجه الإزالة فتترسخ المخالفات، ولذلك أطالب بوجود شرطةٍ تابعةٍ للمحافظ مباشرة وليس لمدير الأمن بحيث يخرج قرار الإزالة فيتم تنفيذه فورًا، وهذا يحتاج إلى نظرةٍ جديدةٍ لكيفية إدارة الأمور.
القانون الجديد
إذن، هل هناك أملٌ بأنْ يقضى مشروع القانون الجديد للمحليات على هذه المخالفات؟
- بالطبع، القانون الجديد خطوة مهمة، وملامحه تضم استقلالا ماليًّا وإداريًّا للوحدات المحلية، حيث سيُعطى صلاحياتٍ أكبر للمجالس المحلية وسيُعطى «كوتة» للشباب والمرأة وذوى الاحتياجات الخاصة، كما أعاد الاستجواب كخطوة رقابية مع لجان تقصى الحقائق، وكذلك هناك عقوبات رادعة للتعديات ولكن التنفيذ هو المهم ولن يتحقق ذلك إلا بشرطة تابعة للمحافظ كما قلت.
ولماذا تأخر صدور قانون المحليات إذا كانت الحاجة إليه ماسّة بهذا الشكل؟
- الدستور الجديد أكد على ضرورة وجود قانون جديد للمحليات، وقال أيضًا بأن يتم تطوير الإدارة المركزية خلال خمس سنوات، لأنك لا تستطيع أن تتحول فجأة من المركزية المُطلقة إلى اللامركزية المطلقة..وأنا أعتقد أن القانون فى مرحلته الأخيرة وسيتم الانتهاء منه قريبًا لأن الرئيس السيسى يُصر على إتمام انتخابات المجالس المحلية خلال هذا العام، ولن يتم هذا دون قانون المحليات الجديد وقانون الهيئة الوطنية للانتخابات؛ وأعتقد أن هذا هو التحدى أمام البرلمان الآن.
رقابةٌ ومحاسبةٌ
هناك من يتخوف من فكرة اللامركزية المطلقة من أن تحوِّل المحافظ إلى ديكتاتور..كيف نزيل هذا التخوف؟
- لا داعى للتخوف ما دامت الرقابة والمحاسبة الجديدة موجودة، فالاستجواب قد طال المحافظ ونائبه، وفى وجود نظامٍ يقوم على الشفافية والمحاسبة لا داعى للخوف، ثم إن التجربة ضرورية، خاصة أن الدستور أتاح للقانون فكرة انتخاب المحافظين ورؤساء الوحدات المحلية فى مرحلةٍ معينةٍ وهى فترة السنوات الخمس، والقانون الآن يأخذ بنظام التعيين لحين إعلان الناس، وأعتقد أن القانون سيتم تغييره خلال خمس سنوات فى شأن انتخاب المحافظين وهذه خطوة مهمة حتى يكون كل شيء خاضعًا لإرادة الناس، وحتى تتفرغ الحكومة المركزية للسياسات العامة، فليس من المعقول أن ترتبط مصالح المواطنين بالعاصمة..وعلينا ألا نخشى اللامركزية ما دامت هناك رقابة ومحاسبة.
شخص مثل إردوغان سيطر على تركيا من خلال المحليات..إلى أى مدى سيعمل الإخوان للسيطرة على هذه الانتخابات؟
- لا أعتقد أن هذا ممكن الحدوث بعد كل هذا الوعى الشعبى بمخاطر هؤلاء الإرهابيين، وبعد تجربة السنة المريرة لهم فى الحُكم، وبعد الوعى بالمخاطر الخارجية والداخلية، وبعدما رأينا كل ما يحدث حولنا فى الدول المحيطة؛ كل هذا ينفى فكرة عودة هؤلاء مرة أخرى خاصة مع وجود أجيالٍ جديدةٍ عاشت وعاصرت وشاركت أحداث ثورتين وتكونت لديهم ثقافة وخبرة واقعية.
مشكلة عويصة
كرئيس محكمة سابق، ما الحل الذى تراه لمشكلة عدم الإنجاز السريع فى المحاكم المصرية؟
- هذه مشكلة عويصة بالفعل، والحل الوحيد يكمن فى الإجراءات؛ ونحن أمام قسمين رئيسيين من القضايا: مدنية وجنائية، وكلاهما يحتاج إلى مراجعة الإجراءات والمواعيد بحيث نُعجل من الفصل فى القضايا، بمعنى أنه تكفى ثلاثون يومًا بدلا من ستين يومًا للنقض، ثم لماذا تُعيد النقض القضايا ولا تفصل هي، وكلها إجراءاتٌ تختصرُ أزمانًا فى القضايا.. وأنا شخصيًّا تقدمت من قبل بمشروع لتعديل قانون الإجراءات الجنائية لمجلس القضاء الأعلى وللنائب العام الشهيد هشام بركات وكان يستهدف بالأساس المواعيد وطرق الطعن وإعطاء سلطات أكبر للمحكمة فى إدارة جلساتها وإنجاز قضاياها بحيث نختصر الوقت، وكذلك فى طريقة عرض أسباب الاتهام ودفاع المتهمين، وهذه أفكار جديدة لم أبتدعها وإنما هى موجودةٌ بالفعل فى الخبرات العالمية.
يظن البعض أن القضاة يحصلون على حقوقهم كاملة بخلاف باقى الفئات، سواء فى الرواتب أو فى تعيين أبنائهم.. كيف ترد على ذلك؟
- مَنْ يقولُ ذلك عليه أن يُتابع الحركة القضائية الأخيرة الخاصة بتعيين معاونى النيابة ولينظر كم ابن قاضٍ قد تم تعيينه فيها خلافًا للقواعد؛ لن يجد أحدًا لأن هذا غير موجود وليس معنى هذا ظلم أبناء المستشارين المستحقين كأى فردٍ آخر إذا انطبقت عليهم الشروط..أما الجزء الخاص بالرواتب فإن من يسأل التنظيم والإدارة عن ترتيب القضاة فى الدخل سيعلم أنهم رقم 16 فى الترتيب، كذلك فإن السلطة القضائية هى السلطة الوحيدة التى لا تتغير بخلاف السلطتيْن التنفيذية والتشريعية، وهذا ما يجعل القضاء فى بؤرة الضوء، إضافة إلى أن كل السلطات تلجأ للقضاء وهو لا يلجأ إلى أى سلطة أخرى.
فى ضوء أحداث تركيا قام اردوغان بالعزل المباشر لآلاف القضاة بحجة دعمهم للانقلاب.. كيف تُفسر هذا الإجراء؟
- هذا تعدٍّ سافرٌ على السلطة القضائية وليس لديه أى حق فى ذلك على الإطلاق، وهو إجراء غير مُعترفٍ به دوليا، وهذا يدل على أن القضاء فى بلده مُسيس وغير مُستقل وبالتالى أحكامه غير مستقلة؛ وهذا التعدى الصارخ الذى قام به اردوغان يضر بسمعة القضاء التركي، وأعتقد أن قضاة تركيا لن يتركوا هذا الأمر يمرُّ دون رد فعلٍ، وكذلك لن يمر على المستوى الدولي؛ ولقد اقترحتُ فكرة على نادى القضاة أن يطرحَ هذا الأمر على رابطة نادى القضاة فى العالم ليبحث التعدى على السلطة القضائية فى تركيا.. وفى مصر ما نزال نذكر سلبية مذبحة القضاة للرئيس عبد الناصر رغم إنجازاته العديدة ورغم أن الرئيس السادات أعادهم مرة أخرى.
العودة لأفريقيا
كعضو فى منظمة المدن الإفريقية.. كيف ترى توجه الدولة بعد 30 يونيو للعودة مرة أخرى إلى أحضان القارة السمراء؟
- العودة إلى إفريقيا كان ضرورةً مُلحةً لأننا جزء منها وارتباطنا بها فى غاية الأهمية، كما أن مصر هى البوابة الغربية لإفريقيا وأسواقنا ترتبط بها وتعتمد عليها.. وسياسة الرئيس فى هذا الاتجاه ناضجة وناجحة وناجعة تمامًا.
لماذا حاولت الاستقالة مرتين بعد أحداث ثورة يناير من منصبك كمحافظ للقليوبية؟
- لأننى وجدتُ أن هناك ثورةً واتجاهًا شعبيًّا جديدًا أظهر عدم قبوله للنظام، ونحن من رموز النظام السابق، فبالتالى كان لابد من إفساح الطريق للجدد وأعتقد أنها كانت نظرةً صحيحةً وواقعيةً لذلك تقدَّمتُ باستقالتى مرتين إلى الفريق أحمد شفيق وإلى د. عصام شرف احترامًا لنفسى ولإظهار أننى استوعبتُ الآفاق الجديدة وأن المسألة ليست التشبث بالسلطة بأى طريقة وفقط.
رغم ما يُشاع عن علاقتك بأسرة الرئيس الأسبق مبارك فإنك لم تأت وزيرًا.. ما العوائق التى حالت دون بلوغك هذا المنصب؟
- عَلاقتى بالرئيس وأسرته كانت عَلاقة عمل فقط، حيث كنتُ أقومُ بعملى على أكمل وجهٍ وكنتُ أجد كثيرًا من التعنت من بعض القوى لكن الرئيس مبارك كان يرى أننى على حق فأبقانى فى مكاني؛ غير أنى رُشحت أكثر من مرة للوزارة ولكن القوى المحيطة بالرئيس مبارك لم تكن لتسمح بذلك.. ولأننى كنتُ أتمسك بمصلحة الإقليم الذى أديره كما أن أخلاق القاضى غالبة عليَّ ولم أتنازل عنها يومًا ومنها الاستقلالية والحرية واتخاذ القرار وهى أمور لم تكن تتفق مع قيادات الحكومة المركزية وقتها التى اعتادت على الاستئذان قبل اتخاذ القرار.
