ننشر نص حوار هيكل مصر أين وإلى أين؟

ننشر نص حوار هيكل "مصر أين وإلى أين؟" 2013- م 04:41:16 الجمعة 15 - مارس الكاتب الكبير محمد حسنين هيكل هدى النجار ننشر نص حوار الحلقة الأولى للكاتب الكبير محمد حسنين هيكل الخميس 14مارس، من حواره الممتد الجديد "مصر أين وإلى أين؟"، مع الإعلامية لميس الحديدي في برنامج "هنا العاصمة" الذي يذاع على قناة "سي بي سي" الفضائية. *إلتقينا في أخر الحلقات منذ شهرين.. والان كيف تقرأ المشهد خلال هذه الفترة هل تحسنت الاوضاع هل إزدادت سوءً هل تحسن أداء النظام أم  تراجع وتردى كيف  ترى ذلك ؟ *لاأعتقد أنه أفضل أو أسوأ مما مضى لكنه إستمراراً لنفس الشيء  الفكرة أنه عندما رحل مبارك ترك لنا كأس المشاكل ممتليء والامر كان يحتاج إلى الطبيب ليداوي ولكن  لم نأتي بطبيب بل نقوم بسكب مزيد من الماء في الكأس الممتليء بنفس الطريقة والاسلوب ففاض كيل الماء وسال وأتذكر أن أحداً من قيادات الاخوان وأنا أعرفه صديق سألني وقال لقد صبرتم على الرئيس مبارك ثلاثين عاماً والان ألا تستطيعون الصبر على الرئيس مرسي ولو عام واحد فالرجل لم يكمل إلا ستة أشهر من مدته ؟ فقلت له أن مبارك عندما أتى إلى سدة الحكم كانت هناك مشاكل معينة  معروفة وثابتة ثم سكب مشاكله في الكأس حتى سال الماء وفاض فثار الناس وكان من المفترض أن يكون دور الطبيب ليس سكب مزيد من الماء في الكأس ولكن المدواه  وطلبت منه راجياً أن لايتحدث عن مقارنة بين صبر ثلاثين عاماً على مبارك ومدة 6 أشهر وهي مدة ماقضاه الرئيس مرسي في سدة الحكم  ولابد أن يتذكر و يعرف مهمته فمشكلة القياس في حقيقة الامر أنه يجب أن يعرف كل شخص لماذا جاء ؟ وبالتالي إذا إستمر في تعامله بذات الطريقة فإن المشاكل تتفاقم والماء يسيل مجدداًفالمشاكل الموروثة لم يتم التعامل معها بحلول حقيقة وملموسة والرئيس لم يستطع أن  يتحول من الدكتور محمد مرسي إلى الرئيس محمد مرسي . *ماذا يعني أنه لم يستطع التحول من الدكتور محمد مرسي إلى الرئيس محمد مرسي ؟ * مهمة الرئيس أن يشخص الموقف أمامه أولاًً ثم يعرف مهتمته إذ ليس من المعقول أن يكون هناك بيت يحترق ويتم توجيه الخراطيم إلى مكان أخر لان الحريق سوف يزداد  ولان كوب الماء سيسيل منه المزيد وسأضرب نموذجاً حول ذلك عندما رحل مبارك عن الحكم كان الاقتصاد المصري يحتاج يومياً إلى 350 مليون جنيه يومياً لسد عجز يومي و12 مليون دولار للوفاء بالاحتياجات اليومية ولان أحداً لم يضع يده على المشكلة أصبحت الحكومة تحتاج يومياً إلى 500 مليون جنيه لسد العجز اليومي فضلاً عن 17 مليون دولار يومياً للوفاء بالاحتياجات اليومية وفي حقيقة الامر وبغض النظر إن كانت الرئاسة الجديدة جائت بحسن نية أو تحمل همة وتريد أن تحقق شيئاً  في نفسها أو كانت متشوقة للسلطة أو أو إحتمالات كثيرة لكن الامر هنا أنها لم تفهم أن دورها هو إطفاء الحريق المشتعل أولاً ثم تبحث ماذا ستفعل ؟ لابد أن نفهم أنه لايمكن سكب مزيد من المياه في الكوب المملوء في عهد مبارك  ولهذا لانستطيع الصبر بنفس الشكل لاننا سنغرق . المرض والاعراض *دعنا نفسر المشهد بشكل اكثر وضوحاً  سيناريو الفوضى يسيطر الان بشكل أكبر على الساحة ومشهد العنف المتفاقم والغضب الشديد ألا يقلقك هذا ؟ *يقلقني جداً بالطبع لكن السؤال أليس هذا التفاقم  لمرض لم يتعرض له أحد فتزداد مخاطره ووتتفاقم وتتراكم ؟ وأعتقد أنه إذا إستمر الامر على ذلك يصبح كل يوم منتهي ونستقبل أخر الاوضاع اكثر سوءً المشكلة والقضية الرئيسية أن الرئيس لم يشخص ولاحزبه ولا جماعة الاخوان المسلمين ولا غيرهم  قام بذلك  المجتمع في نفس الوقت يعيش حالة إستقطاب كبيرة جداً  وأود أن أقول أن الفارق دوماً بين العاقل والمجنون يكون في الخطوة الثانية وليست الاولى ؟ وهذا في الاستراتجيات فأي أحد ممكن يأخذ اي خطوة في أية إتجاه لكن رد الفعل يكون في الخطوة الثانية  والبعض يتحدث عن ضرورة رحيل مرسي واسئلة كثيرة ماذا ستفعل المعارضة إذا تولت ؟ ماذا سيفعل الجيش ؟ كلنا نفكر في إجراءات بعصبية دون أن نعرف ماذا نواجه أو ماذا نستطيع ان نفعل ؟ مما لاشك فيه أننا نواجه أزمة كبيرة جداً لايملك أحدنا حلاً لها ولانعرف كيف سيتم ذلك ؟ لكن لدينا رؤية هناك مشكلة كبيرة جداً تحتاج إلى رؤية ودرس وتجرد وهأمام هذه الازمة طرفين يحاولون التعرض لها أولهما الحكم وهو يعاني من عقدة إضهطاد كبيرة فهو يعتقد في ذهنه أن الجميع ضده ويعاديه وهي فكرة مترسخة في الجماعة بداية من الرئيس إلى كل الافراد  ويعتقد أنه على حق  وأن الجيش والمثقفين والجامعات والقضاء ضده ويعتقد وهذا جزء من المنطق يجب أن نقبله أن لديه مشكلة لكنه يتسائل لماذا يتم محاسبتي قبل إنتهاء المدة اليس من المنطق أن يكون كشف الحساب في نهاية المدة وليس الان مثلاً هل يجوز أن نطلب من اوباما أن يتنحى لانه فشل في علاج مشكلة اثناء مدة حكمه هو لديه تفويض من الشعب أن يحكم لمدة اربعة سنوات ولهذا يعتقد أن حسابه لابد أن يكون في النهاية ويقول في خلده قد اكون أخطأت لكن اعطوني الفرصة ثم حاسبوني  هذا مقبول من ناحية المنطق بالطبع لكن إلى الان المشكلة أن الرئيس لم يوصف المشكلة ولاغيره لدينا طرفين في حالة إستعصاء  تام كل واحد منهم له مرجعية معينة أحدهما يمثل التيار الديني بما يمثل الان والاخر يمثل الطرف المدني في العصر الحديث ولايمكن أن يكون بينهما إلتقاء إلا من خلال حزمة من الامور وقبل أن ارصدها أود أن أشير إلى أزمة اسلاتقطاب والاستعصاء صورتنا أمام الخارج أننا عاجزين على التلاقي واذكر لكي أن أحد الدبلوماسيين الكندنيين هاتفني وهو رفيع المستوى ومثل كندا في الامم المتحدة وقال لي الاطراف في حالة تذمر كبير وعدم تلاقي فهل من الممكن أن تقبلوا بوسطاء دوليين لتوفيق الاطراف وأحدهم قال لي مارأيك في شخصية "ثابتيرو" الاسباني هل مقبول للتدخل قلت له لايمكن  فقد صورنا أنفسنا امام العالم أننا عاجزين عن التفاهم وبالتالي لابد أن يكون هناك تشخصي جامع من الاطراف يجمهم ولاأتوقع أننا وصلنا إلى نقطة عدم إلتقاء هناك طريقة ما الطرفين غير قابلين للتحاور أحدهما وهو الرئيس في ذهنه أنه معه الشرعية الكاملة بالاغلبية ولابد من الحديث في هذه النقطة فهناك مدارس حديثة في الفكر السياسي  تفكر بشكل اخر لكن عودة للحديث كل طرف من الاطراف لديه رؤية معينة  تعتمد على  منطق الاقصاء وأنا يزعجني جداً أن يكون هناك حديث عن وساطة دولية . *بمناسبة الحديث عن الوساطة الدولية هل قام جون كيري في زيارته الاخيرة بدور الوساطة أو للضغط على الطرفين ؟ *أعتقد أن مهمة جون كيري لديه مهمة تستحق الالتفات  فقد قال للمعارضة أنه ابلغ الرئاسة أنه لايستطيع الانفراد بالحكم  وقال لهم مصر أكبر من أن تسقط واثقل من ان يضمنها أحد  والضمانة الوحيد لكم في حديثه عن المصريين أن تكون هناك مصالحة كبيرة  ولديكم من الوسائل والادوات مايمكن أن تعالجو به مشاكلكم  وقال المصالحة تضمن عودة وإطمئنان رؤؤس الاموال المصرية في الخارج فهم لديهم من الامكانيات لضبط أداء الاقتصاد وقال نستطيع ان نساعدكم من خلال دعمكم في صندوق النقد ومن خلال الاتصال ببعض الاصدقاء العرب وقمت بالفعل بالاتصال بالرئيس الفرنسي ورئيس الوزراء الانجليزي وإقترحانا أن نقدم مشروعاً " ميني مارشال " لكن مع كل هذا أنتم لاتعطو الفرصة لاحد أن يساعدكم  تحتاجون إلى الاستقرار الامني والسياسية الذي يضمن إعادة إدارة عجلة الاقتصاد بالشكل الطبيعي  وهذا ليس حادثاً  وقال كيري للرئيس لن تستطيع الانفراد بالحكم  وتحتاجون إلى التعاون  لان مشاكلكم أكبر مما تقدرون وتتخليون وهذا صحيح  وأنا حتى هذه اللحظة أتعجب من عدم قدرتنا على توصيف المشكلة  بل ونقف في حالة رعب أمامها  ثم الشيء الذي قاله كيري للطرف الثالث ورغم أني في حل ان أقص كل التفاصيل لكن سأذكر ماأستطيع حيث أن بعض اصدقاء النظام ورسله في الخارج أو عن طريق السفيرة في القاهرة لكن قالوا لاتضيعوا فرصة الاخوان الذين راهنتم عليهم لانهم قد يكونون في حالة إضطرار للجوء إلى روسيا أو التلويح بكارت إيران فقال كيري ولاأعلم هل قال ذلك للرئيس مرسي أو للمعارضة لكنه قاله للطرف الثالث هذا الكلام "أنتم في موقف لايجب أن تذكرو فيه هذا الكلام لا إلينا أو بين أنفسكم أو لطرف ثالث " وتابع كيري " روسيا لم تعد الاتحاد السوفيتي ولم يعد من الممكن اللعب على الحرب الباردة ولايمكنكم التلويح بالورقة الايرانية لانكم لن تخسروا الاصدقاء في الخليج " عهد عبد الناصر تغير والعالم كله تغير الان . *لكنه خرج من الاجتماع ومنح 250 مليون دولار هل هي لدعم نظام مرسي ؟ *أحيلك هنا إلى نقطة هامة ذكرها كيري وهي أن مصر دولة أكبر من أن يسمح لها العالم أن تسقط ولايمكن للعالم أن يتحمل تكاليف نهضوها  وأريد هنا التفريق بين نظام يحكم وهو لايتحدث عن سقوطه ولكن عن بلد هام بؤرة مهمة مطلة على البحر الابيض المتوسط  له تاريخه الثقافي رغم أنه تخلى عن بعضاً من هذا التاريخ  له دور ووزن  ولايمكن للعالم أن يسمح بأي قلاقل تماماً مثلما حدث في الجزائر فهي تطل على واجهة مهمة من البحر المتوسط غير مسموح فيها بالقلاقل. *لكن هذه الرسائل التي ذكرتها تدل على أن الاخوان اصبحوا في ثقة كبيرة جعلتهم يلوحون للولايات المتحدة هل تعتقد ذلك ؟ *لاأظن هذا لكن اظن أنهم أرادوا أن يسمحوا لبعض التسريبات التي تصل إلى الامريكان بأن الاخوان لديهم أوراقاً أخرى وأنهم قادرين على الحركة وأنهم ليسوا أسيرين للولايات المتحدة الامريكية  صحيح أنهم جائوا إلى الحكم بموافقة الولايات المتحدة الامريكية لانهم ظنوا أنهم التيار الاكثر قدرة على إعادة التوازن في مصر  وضبط الامور لكن هناك مسألة هامة جداً عليكي أن تسأليها  ماهي الخطوة التالية ماذا بعد ؟ أوباما قادم  غداً أو بعد الغد  ففي سوريا مثلاً هم يريدون أن تكون هناك حكومة مؤقتة من المعارضة بعد السيطرة على بعض الاجزاء من الاراضي ومن ثم تكون ورقة تزيح بها حجة روسيا  حينما تطلب  الحكومة التدخل الاجنبي في الاراضي السورية  وإسرائيل تقف في لحظة فارقة فالمنطقة تغيرت وعناصر الممانعة بغض النظر كانت صحيحة أم خاطئة إختفت ودول الشغب ذهبت فهي الفرصة الان أن تحيي  مبادرة الجامعة العربية بشأن الانسحاب من الاراضي المحتلفة في مقابل الاعتراف الكامل والتطبيع وستبادر هي هذه المرة بذلك لكنها ستبدأ التفاوض مع كل دولة على حدة وترى ماعندها حتى هضبة الجولان الحديث عنها سيختلف لانهم لايعلمون النظام القادم هناك كيف سيتناولها ؟  أوباما سيذهب إلى رام الله  ماجعل أوباما يكتسب الصبر على الاخوان أنه ظن أنهم ومعه الكثير أنهم الاكثر قدرة على ضبط إيقاع الامور وعلى الاقل من وجهة نظره حتى لو لم يتمكنوا من حل المشكلة الاقتصادية فيسيطرون على الحالة الامنية  وأخشى كل ماأخشاه عند زيارته لرام الله. *لكن ورقة حماس لازالت قائمة ومستخدمة ؟ *بالطبع ورقة حماس قائمة  لكنهم يتوقعون أن الطرف الاكثر تشدداً هو الاكثر محافظة والقادر على السكوت  على مرحلة لاحقة ستعقب هذا الخراب الذي يعم المنطقة وهي التسوية الشاملة  في المنطقة. بورسعيد والازمة *أعيدك إلى المشهد الداخلي مجدداً كيف قيمت تعامل الرئيس مرسي مع أزمة بورسعيد  حالة من الغضب والعنف يعقبها خطاب للرئيس وفرض حظر التجوال  متوعداً ثم رفض أهل القناة بالكامل لهذا الحظر وخروجهم إلى الشوارع ؟ *لان المشكلة هنا أن الرئيس مرسي تخيل أن الرئاسة سلطة  وتحدث بإسم الرئاسة  ونسي أن  الرئاسة هيبة قبل أن تكون سلطة وأنتي طرحتي تساؤلاً لماذا إختفى العنف بنزول الجيش ؟. *بالفعل لقد كان تأثيرهم بمثابة السحر؟ * لان الجيش أدرك أن هناك رأياً عاماً  وشعباً يبحث عن عيشه وعنصر الثقة ولايجدهما هناك  وبطبيعة الحال هذا الشعب غير مثير للشغب  ولكنه شعر بأزمة ثقة وهذا أسوأ شيء  وهو لس عنيفاً بل يتم معاملته بشكل فض أحياناً  وجاء عنصر الثقة من خارج سياق العنف الذي مورس ضده بالطريقة المعتادة  وهذا سر هدوء الامور هناك  هو شعب لايرغب في المشاكل أو تعقيد الامور  لكن مشاكلة أعقد من ان يتيخلها احد  وأعتقد أن رسالة الهدوء التي جائت بعد نزول الجيش أنني أريد أن اثق في أحد وهذه رسالة بورسعيد التي وجهها بعد الهدوء الذي أعقب نزول الجيش. *لكنهم تحدوا الحظر ولعبوا الكرة والسمسمية في الشوارع ؟ *من الطبيعي ذلك أن يلعبو الكرة ويقبلوا بعضهم البعض  وإذا كنا نتحدث عن شعب مثل بورسعيد فهو من أكثر الشعو بالتي واجهت تحديات ومشكلات  وهم يشعرون جيداً بأهمية قناة السويس بالنسبة لهم وللامة بوجه عام وحتى عندما قال بعضهم أن سيذهب إلى مجرى القناة الملاحي لايقافه تصدى لهم أخرون ممن يفهمون ويشعرون بالمشكلة واصعب شيء أن تواجه أزمة دون أن تجد ماتثق فيه. *هل تزعجك فكرة اللجان الشعبية التي طرحت مؤخراً وتواترت مع الاضرابات في الشرطة ؟ *عندما رايت قرار الضبطية القضائية للجمهور أصابني حالة من الذهول فهي الوصفة  للحرب الاهلية  كما ستكون بحذافيرها  وصفة لامراء الحرب شاهدناها في السابق في لبنان وغيرها من البقاع أن تتحدث الحكومة عن رغبتها الاكيدة في تطبيق وإعمال القانون لكن الجهات لاتسمح فتطلب من الشعب أن يقوم بذلك  وهذا أمر خطير جداً لانها ألية مستمرة تقودنا إلى أمراء حرب  في مناطق يعز على الجميع مواجهتها بعد ذلك بووضح . الغطاء السياسي *عودة إلى نقطة الشرعية  ماهي النظريات الحديث في المدارس السياسية الحديثة كيف تنظر إليها ؟ *دعي ذلك في نهاية الحديث عندما نتطرق إلى قضية عودة الجيش  سأعود إلى قضية  هامة وهي الشرطة وهي موجودة في أي نظام  أمني لان الشرطة لاتتحرك باي طريقة إلا إذا كان هناك غطاء سياسي وشرعي لذلك  واي تجاوزات وأنا أراها  لاتعود لان طبائعهم سيئة لكنها تعود إلى التوجيهات السياسية المعينة أنا متعاطف جداً مع شعب بورسعيد لاقصى درجة  لكن السؤال الاهم لو أن ضابطاً في البوليس أو غيره في أي جهاز معروف أن كافة تصرفاته هي بمحض أوامر وتوجيهات سياسية وفي هذه الحالة وفي كل العالم يستقيل الوزير . *إذاً لماذا يستمر الوزير الحالي في منصبه ؟ *لاأتحدث الان على الوزير الحالي لكني أتحدث عن المبدأ العام في أي تفكير دستوري وقانوني الوزير مسئول سياسياً في منح الاوامر للجهات التنفيذية  لتحقيقها وإذا أخطأت التنفيذية يحاسب الوزير بالتأكيد  وهذا يحدث حتى لو باخرة ما تغرق يستقيل وزير النقل من باب المسئولية السياسية  على أرض الواقع ونحن نبحث الامور على أرض الواقع عند التقييم لايمكن أن يحال ضباطاً إلى الجنايات هكذا دون أن تكون هناك من جهات التحقيق مايبحث ويضمن مسئوليته فإن خالف التعليمات المصدرة له وقتها يحاكم . *لكن الشرعية الان التي يتحدث الرئيس عنها هي شرعية الصندوق فالرئيس يرى أنه جاء عبر الصندوق  وشرعية الصندوق  وهي لاتسقط إلا بالجرائم  كما ذكرت في الحلقات السابقة ؟ *شرعية الصندوق  التي نتحدث عنها هي نتيجة وليست مقدمة  وأنا شخصياً أنظر إليها أنها لاتكون ذات معنى ولاأتحدث هنا عن الاخوان لكن بوجه عام لايمكن ان نذهب إلى الصناديق بجيوش مجيشة للتصويت واحياناً تزوير  وهي في جميع دول العالم الثالث لاتكون ذات معنى  مالم تكن هناك مقومات من الفهم والوعي  لاتكون كذلك وأعتقد وأنا معي دراسات قامت بها كلية الحقوق في جامعة نيويورك  وهي من اكثر الجامعات ذات الصيت على مستوى العالم وصاحبة الاجتهادات المحترمة في الشرعية ودور الجيوش  أعتقد أنها تستحق أن نطلع عليها أنا لم أرى في حياتي مصر في هذه المرحلة من التغييب  وهذا ليسذنب من هو موجود الان لكننا على مدار أربعين عاماً إنقلب العالم ونحن على نفس الشيء من ابسط شيء إلى أكبره . *قبل أن نتحدث عن الجيش مع كل هذه الاخطاء في الحكم هل خدشت شرعية النظام ؟ *بالطبع تخدش وأنا من اصحاب راي أن الشرعية تتاكل أكثر مما تسقط  واليوم لو سألتيني عن شرعية النظام بالفعل تتأكل لدينا مشكلة ماذا سنفعل وكما قلت الجميع من السهل القفز إلى الخطوة الاولى لكن العاقل دائماً يتوقف ويسأل ماذا بعد وهنا كما ذكرت الفارق بين العاقل والمجنون . العودة الامنة * بعدما قال البعض يسقط يسقط حكم العسكر إذا بالبعض الان يتسائلون عن عودة حكم العسكر  وسماه البعض العوده الامنه له  هل من الممكن أن ينزل الجيش مجدداً ؟ *لست من انصار نزول الجيش  ونحن نتحدث كل تعقيدات الموقف  ومايمكن عمله  لابد أن نعرف أن بعض الامور أولها أن الجيش المصريهو القوة الباقية في المنطقة بعد إنتهاء الجيش العراقي والسوري والليبي لابد أن نعي ذلك  على مستوى العالم العربي كله  وهو مايجب أن نحسب له ألف حساب قبل ان نقحمه في السياسة  والامر الثاني الذي يجب أن ندركه هو أن الجيش هو الحائط الوحيد المتبقي لضمان  توفير الحد الادنى من الامن في البلاد  ولايجب أن نستعمل هذا الحائط الوحيد  والاخير في هذه الاوضاع المهزوزة  بحكم الطبيعة وكافة القواعد الدستورية في العالم  قد لايكون للجيش دوراً في السياسة العادية لكن قديكون له دور في السياسة العليا للبلاد. *ما لفارق بينهما ؟ *أمور الاقتصاد ونسب وحصص الانتخابات وقوانينها أمور نسمعها متواترة بين المعارضة ممثلة في جبهة الانقاذ وبين النظام  لكن أمور مثل هذه ينظر إليها بشكل مختلف فأخشى كل ماأخشاه  ونحن لدينا طرفين أحدهما السلطة وهي تريد ان تضمن الولاء العادي والتقليدي للجيش وأن يكون في حوزتها  إذا كانت السلطة منتخبة  ولها  شرعية  إذا فرضنا هذا  وطرف أخر يرى أن اولاضاع تغيرت ويتسائل اين الجيش  ؟ لكن الاهم أن نعلم أن الجيش ليس بهذه البساطة  أن يستدعى للعمل في الداخل في السياسة العامة الحياة المدنية ترتب بعضها البعض لكن الامن القومي  أمر عندما يتعلق الامر بإنهيار الدولة نتحدث هنا عن الجيش بالتأكيد. *هل نحن الان في إنهيار الدولة ؟ *لابد هنا أن نتعظ من بعض الامور عندما نزل الجيش وادار الامور وتعرض لما لايستحق في كثير من الاحيان  لانه اسيء فهمه رغم أن هناك بعض التصرفات للمجلس العسكري تستحق الانتقاد  وقد تم سحبه بعد فترة وخرج  من السياسة العادية  ولانه كان في فترة لم يكن فيها غطاء سياسي شرعي. *تقصد بذلك الفترة الانتقالية ؟ *نعم لكن الفترة الانتقالية لم تنتهي  ولن تنتهي الان. *هل لازلنا سنعيش فيها ؟ *نعم وتذكيرني هنا بموقف عندما كنت أذهب لطبيب الاسنان وكان أمام الاهرام  للدكتور عبد العظيم أبو النجا وأثناء صعودي للعيادة شاهدت سيارة النحاس باشا فوقت للسلام عليه وكان فكهاني أسفل عمارة الطبيب سلم على النحاس باشا وقال له فين ايامك إتبهدلنا من بعدك ؟ ويقول له النحاس باشا ولسه ؟ وظل يكرر الفكهاني نفس العبارة حتى وصلنا إلى المصعد " الاسانسير"   والنحاس باشا يعقب بنفس الشيئ " ولسه " وما أود أن أعود إليه أن الجيش بدون الغطاء السياسي الشرعي واجه متاعباً جمة  وعاد  والبوليس الان يحدث له ذلك فيعمل بدون غطاء سياسي شرعي فهو يتصرف من الناس ويتأذون دون أن تكون هناك مسائلة سياسية ؟  وههنا تجاهل تام لها  واقول لدينا قوات نظامية في الجيش والشرطة تعمل بدون غطاء سياسي شرعي . *ماهو المقصود بهذا الغطاء السياسي الشرعي  الجيش نزل في 28 يناير 2011  بدون هذا الغطاء ؟ *كان هناك غطاء الاجماع الكاسح على الثورة  وليس فقط السلطة القديمة مبارك  لكن الجماهير طلبت منه أن يحميها  وهذا غطاء شرعي موضع إجماع صحيح سارات الامور بعد ذلك بنسق معين  والحديث هنا بين الشرعية والمشروعية وتعريف الشرعية ان يصدر القرار السياسي ممن له السلطة  إصدار القرار  وحده ضمن بناء الدستور الكامل . *هل هو الرئيس ؟ *ليس الرئيس فقط وليست الصناديق  لكن المشروعية في أيسلطة  هي أوامر وقوانيين  تحترم حتى جيش الاحتلال الانجليزي كانت تواجه قوانيينه وقراراته عندما كان في السلطة بالتنفيذ هذه مشروعية إلا لو تمت الثورة عليه  فالقرارات في غير ذلك تنفذ حتى ولو لم أكن مقتنعاً بها . الشرعية والمشروعية! *عودة لمسألة الشرعية للنظام ونحن نتحدث عن قرارات الرئيس بالانتخابات والدعوة للاستفتاء على الدستور  هي شرعية ام مشروعية ؟ * لاأعتقد أنا شرعية لكنها نوع من المشروعية  فالتصور أن الشرعية تأتي فقط من الصندوق  وهذا مانتأثر به  لكن هناك أفكار مختلفة وجديدة ولهذا سأعرج بكي على إجتهادات كلية الحقوق بجامعة نيويورك  في دراسة  تححت عنوان " الجيوش كوسيلة لحراسة الشرعية الدستورية  "  وبالتالي فالشرعية إختلفت عن ذي قبل  في القدم كان الفكر السياسي هو أن الشرعية مصدرها تفويض الصندوق لشخص بأغلبية الاصوات  في الصيغة التقليدية وهي العقد الاجتماعي بين الحاكم والمحكوم  حيث نختار مانشاء في ضوء العقد المبرم لكن المدارس الحديثة ترى أن هناك أركان أربعة  أولها الصيغة التقليدية التي ذكرتها انفاً  وثانيها عقد بين الحاكم والمحكومة لحماية الطبقات وهو العدل وثالث هذه الاركان  إتساق المفوض بالادارة والحكم مع العصر زضمان مواكبة قيمه  حيث ريستطيع اي حاكم مهما كان الاغلبية وحجمهم أن يتصرف دون أن تكون هناك إبرام لمواكبة العصر والقيم ورابع هذه القواعد  العقود بين الاجيال  حيث لايحق لاي جيل أن يتصرف في مقدرات وموارد البلاد ويترك الخرابات للجيل اللاحق . *ونحن ليس لدينا من هذه سوى واحدة ؟ *ولا أي شيء منهم. *اقصد الصيغة التقليدية منها الحاكم والمحكوم فيما يخص تفويض الاغلبية ؟ *لايوجد لدينا عقد ضمان العدل ولا الحفاظ على مقدرات الوطن بين الاجيال وموارده. *إذا هل بذلك فقد النظام شرعيته ؟ *لا *لكن هذه النتيجة لايوجد شيء مما ذكرت ؟ *الشرعية لها مصادر أخرى غير التصويت ريكفي التصويت والصندوق بل يجب أن تشتمل كافة الاركان السابقة للعقد التي ذكرتها. *ماذا إذا أخل بكل ذلك ؟ *سأشرح ذلك مثلاً الدستور الموجود له مشروعية بحكم السلطة لكن ليس له شرعية لغياب الرضا في العقد وعاجلاً أم أجلاً  سيكون هناك دستور جديد . نزول الجيش *دعني أعود هنا إلى القوات المسلحة  لماذا الدعوات لعودتها هل الفوضى أم القلق ؟ *لانها  قامت بخطوة في منتهى الذكاء فقد أدركت أنها كانت ستتواجد في وسط مزيد من التعقيدات  وأنها لها دورها في ظل نظام عصري مختلف ولكن الان وبعد خطوة إنسحاب  القوات المسلحة شعر الجميع أنها ليست طالبة للسلطة  وتصرفاتها على مدار الشهور الماضية التي إتسمت  بالوعي والهدوء والحصر  مثلت الثقة بعينها في إبن الوطنية المصرية المولود منذ عام 1936 فمصر لما يكن لها جيشاً منذ الفراعنة وكان من يحرس غير المصريين حتى تجربة محمد علي عندما أراد أن يكون هناك جيشاً كان من الاتراك  وأول تجربة كانت معاهدة 36 التي أتاحت مساحة معينة ليكون هناك جيشاً مصرياً خالصاً بشكل صغير لكن كان النواة  فهي الثقة في إبن الوطنية المصرية  نعم تصرفات المجلس العسكري بعد الثورة أدت إلى نوع من الالتباس الشديد  لكن الايام أثبتت أن الجيش سيظل إبن الوطنية المصرية . *هل لو لم يقال طنطاوي لما كان الجيش سيستعيد هذه الشعبية ؟ *أنا لاأدافع عن اشخاص لكننا ظلمنا طنطاوي بأكثر مما يجب  هو رجل  يحكمه السن والزمن أيضاً وهناك إعتابرات التجربة والثقافة  ودعينا نكون حقيقين هذه الثورة هي الاولى من نوعها في القرن الحادي والعشرين وهي مختلفة في عصرها وفكرها وأدواتها  وطنطاوي أدى دوره  بأمانة وفقا لما رأى لكن الموقف شديد التعقيد  كما قلت الثورات كانت تستلهم من بعضها فالثورة الفرنسية إستلهمت من الامريكية والبلشفية من الفرنسية  والثورات سياق مختلف  العصر والوسائل مختلفة هي أرض مجهولة  وكان اقصى تصور له أثناء توليه الامور هو إستلهام الاتراك ومجلس قيادة الثورة  حدثت أخطاء مؤكد بحسن نية  في بعض الاحيان ليست في موقف قراءة هذه الاخطاء الان . طنطاوي والسيسي *من هو عبد الفتاح السيسي  الكثيرون لايعرفونه قالوا في بعض الاحيان قريب من الاخوان ثم قالوا قريب من الامريكان وبعضهم قالوا فكره ناصري قومي ولكنه في النهاية نجح في رفع معنويات القوات المسلحة والشعب ايضاً ؟ *حتى أكون منصفاً لست خبيراً في الفريق عبد الفتاح السيسي لكني أتابعه بشكل اقوى من رؤيته ومشاهدته مباشرة إلتقيته  في أوقات قليلة مرات معدودة واذكر ذلك في وقت حكم المجلس العسكري عندما كان رئيساً للمخابرات الحربية وأنا دائماً لست داعياً للقاء الناس لكني متابع للشأن المصري بصفتي مواطن وأتمنى أن أغمض عيني وأنا مطمئن على هذا البلد لكن غذا دعاني أحدهم اذهب وأكون سعيداً بذلك المهم عندما إلتقيته وقتها اخبرته أني قادم هذه المرة للاستماع وليس للحديث  ماذا تريدون ومن أنتم ؟ فقال لي  وتحدث برؤية ووجدت في حقيقة الامر أن  لديه رؤية متكاملة وأستطيع ان اصفه أنه ضابط مواطن مصري واعي  للاستراتجية المصرية  ويعي تاريخ وطنه ودوره الاقليمي . *ماهو الفارق بينه وبين طنطاوي ؟ *الفارق أن طنطاوي عمره 80 سنة والسيسي 56 سنة هذا أول فارق جوهري  عنصر الزمن لاأريد أن أفرط في الحديث عن السيسي حتى لايقال اني أعمل على تجميله  المهم طنطاوي كان موجوداً في ظروف معينة  وكان معظم المجلس العسكري من المعاشات والخارجين من الخدمة وبعض منهم كان شديد الحرفية منهم اللواء الرويني ومنهم اللواء سيف عبد العزيز  لكن  بصفة عامة كان خليط المجلس العسكري هو الرهبة  في إدارة موؤسسة وهذا كان في نهاية عهد مبارك  وكان شعار عصر مبارك إترك المشكلات يحل بعضها البعض  وأذكر أني قلت للرئيس السابق أن شعب مصر قال "الحمد لله جالنا رئيس هوا في حالة وإحنا في حالنا" فقال لي كويس" قلت "لا هذا ليس جيدا"ً". *لكن تعامل النظام الان مع المشاكل هو زيادتها يومياً ؟ *كانت جميع مؤسسات الدولة أيام عهد مبارك تحمل شعاراً معيناً حت الجيش "دعونا لانغامر"  وقد تعجبت عندما سمعت مرسي قول "الشعب لايريد أن يحارب "  فالشعب يريد الحرية ولايريد حرباً ولكن إن فرضت عليه  سيفعل من اجل هدفه الاواضاع في عهد مبارك إنتعش فيها القطاع الخاص وترك العام يتأكل ويحتضر  فهم يريدون الاستقرار باي ثمن  وساذكر قصة في عهد المجلس العسكري عندما رفضت إحدة محافظات الصعيد قراراً معيناً بخصوص محافظ ووافق عليه المجلس العسكر يفهو نفس الفكر لانريد مشاكل  لكن عودة للسيسي هو أدرك اللحظة الفارقة والموقف الحقيقي في هذا الوقت الراهن  ولم يقبل ان يكون هناك نوع من الصدام بين الشعب والجيش في الظلام لان الشعب لن ينسحب  وهذه من أهم المكتسبات . الرئاسة والجيش *اكن هل هناك أزمة مكتومة بين الرئاسة وبين القوات المسلحة ؟ *الامر به مبالغات كبيرة  ودعينا نتحدث بصراحة بدون "زعل"  الطرف المدني عاجز  يريد ان يحقق  التغيير بيد غيره من خلال إزاحة النظام  ومالم يستطع ان يفعله وهذا تصور خاطيء . *هل تقصد بذلك المعارضة ؟ *ليس فقط المعارضة بل كثير من الصيحات التي تنطلق تقول اين الجيش ؟  وكأن دوره هو حفظ الامن الداخلي  " فنجيبه يوم ونمشيه بكره " لايوجد اي دولة في العالم تتعامل مع القوات المسلحة بهذا الشكل ودعيني أعرج بكي مجدداً مع  دراسات كلية الحقوق جامعة نيويورك حول دور الجيوش  وتحدد بشكل لافت للنظر أن الحديث ضمن التفكير التقليدي حول رفض تدخل الجيش بأي شكل  مخالف للعصر  لكنها أيضاً تتطرق إلى الاسباب بكل دقة التي تجعل الجيش يتدخل  وهي أولاً أن معظم التيارات المدنية التي تأتي بعد الثورات وتكون بعيدة عن السلطة لاتقبل التعددية برفضها للاخر  وهذا موجود الان ثم ثاني الامور أن البنية القانونية بعد الثورات تكون مرهقة وهذا حادث الان كثيراً مانظلم القانون  وثالثاً أن فترة الفوران  بعد الثورة يجعل أشخاص جدد يظهرون على الساحة ف يلحظات فارقة ودعيني أعرج هنا على اب الدستور الامريكي مادسون  والذي يقول لايمكن لاي نظام ثوري ويتحدث هنا عن أمريكا دون عنصر مسلح  يضمن العقد الاجتماعي  الذي تحدثنا عنه فاي دولة عبارة عن مجتمع بطبقاته يقبلون العيش على ارض معينة ويقيمون مؤسسات الدولة ثم القوة المسلحة لحفظ البلاد من الاعدوان الخارجي  وحماية العقد الاجتماعي  وتغير الفكر العسكري فلم يعد ذلك الجندي اذي يمسك بالبندقية ويطلق النار وغيره فدخل في اللوجستيات والاقتصاد والادارة  وبالتالي فنون العسكرية تغيرت. *وماعلاقتنا هنا في مصر بما قلت أو ماهي أوجه الترابط ؟ *علاقتنا بهذا كله أربطها  من الحساسية الموروثة من دوزر الجيش في أمريكا اللاتينية وسوريا في الانقلابات العسكرية عندما إستخدمت شركات الاحتكار الضباط للوصول إلى السلطة  تدخل الجيش في السياسة نرفضه تماماً لكن  مقتضيات الامن القومي تختلف  سواء أن يحمي الجيش الوطن من العدوان الخارجي أو عندما يتدخل لحماية العقود الاجتماعية  لطوائف الشعب كله الذي تراضينا عليه . *إذا إما لحماية الحدود والوطن من العدوان الخارجي أو لحماية الامن الداخلي في العقد الاجتماعي ؟ *دعيني أتحدث هنا عن أمريكا اللاتينية  وكما ذكرت لكي حجم الحسايسية والتحسس من هذا الدور وماحدث في سوريا كلها أمور اثرت لكن في النهاية لاينبغي أن يتدخل الجيش نهائياً  أن يتدخل إلا لضرورة وأن يكون هناك غطاء شرعي  سياسي. *ماهذا الضرورات القصوى ؟ *العقود الاجتماعية كلها عندما تكون مهددة في دستور يحنرم مبني على التراضي إذا كنا نتحدث عن الجيش أنه القوة الوحيدة البقاية لهذا الوطن  ووللمنطقة كلها فكيف أقحمه في السياسة لان المعارضة تؤديه أن يحق أغرضاها والنظام يريد أن يبقيه في حوزته بولاء معين. *دعني أعود مجدداً للخلاف بين مؤسسة الرئاسة وبين القوات المسلحة ؟ *أظن أن اكثر من علق على هذا هنري كاسنجر في الندوة الصحفية  وكل بلد له مسار معين في القرارات والاشياء وأتحدث هنا عن المستقر  وبما ان الواضح أن هناك سلطة نحكم متأكلة في شرعيتها لكنها لديها مشروعية  فهي هنا حامية للشرعية  لاأعتقد وجود هذا التصادم لكن المخاوف هنا لدى القوات المسلحة من شرعية غير مستقرة في مكانها الطبيعي  والخلل الحادث والناس تعاني من هياج وغضطراب لانها ثورة القرن ولان كثيراً مما أرادوه لم يتحقق ولم يجدو ماتمنوه  وهنا أتحدث عن الثقة  هناك شيء غائب لدى الناس غير مفهوم. *العلاقة بين الجيش والسلطة  بها بعضاً من رسائل الكر والفر السياسي ؟ *هناك أناس كثيرون يتمنون حدوث هذا الصدام ولكن هناك حقائق موضوعية تستجلب هذا الصدام ولاأنبغي أن تحدث . *هل أراد الرئيس مرسي ان يقيل الفريق السيسي ؟ *لاأظن هذا حدث وصعب جداً *لماذا صعب لقد اقال طنطاوي بالامس القريب ؟ *أود أن أوضح أن مرسي في كينوته به جزء منتمي للاخوان المسلمين ولديه جزء مصري وهو يعلم دور القوات المسلحة ويرى الصعوبات التي تواجهها وسط هذا الاقليم الذي يغلي  لايستطيع التصادم معها أعطه الحق أن تكون لديه روادع ذاتية لهذا الصدام  لديه حساسيته قد يعالجها من خلال بناء شرعية سياسية مستقرة لكن ليس ابداً بهذه الطريقة . إقتصاد الجيش *هل من الممكن ان يتدخل الرئيس مرسي في الشئون الاقتصادية للجيش ؟ *هناك كلام كثير الجيش له مؤسسات ,إستثمارات إقتصادية وقد اوافق ولاأمانع بعضاً من ذلك ودعيني استجلب تجربة البرتغال التي أرادت بناء أسطول بحري ضخم حتى لوفاق إمكانيات الدولة وبعد الثورة البرتغالية سمح لان يكون هناك غستثمارات للجيش تساعده في توفير الاحتياجات التي قد تعجز إمكانيات الدولة أن توفرها  يتحدثون هنا أن الجيش المصري يملك 7% من اقلاتصاد المصري  وأنا لاأرى مشكلة لطالما أن هذه الاموال يتم من خلالها إستيفاء إحتياجات الجيش المصري  قد تكون بعض الامور العسكرية لاينبغي أن أتحدث فيها لكن لماذا لانفهم  أنه على سبيل المثال وأن الولايات المتحدة وهي المورد الرئيسي للسلاح قد يستعيض الجيش ببعض مايريده ويحتاجه عبر هذه الاستثمارات  ودعيني أعود لتجربة أبو غزالة بما لها وماعليها عندما قرر في لحظة ان يستثمر في الصواريخ في أمريكا اللاتينية  قد يكون قراراً خاطئاً لكنه راى في هذه اللحظة أن الحرب القادمة حرب صواريخة  وأنه يجب أن يستثمر فيها  و  البعض لديه مؤسسات إقتصادية أموال الجيش حصلت الدولة منها على ثلاثة مليارات من الدولارات في وقت حكم المجلس العسكري  وهناك رغبة أخرى أن يؤخذ مجدداً  لابد أن نحافظ عليها وأن يستغل في غير موضعه . *هل يستطيع الفريق السيسي  أن يرفض ؟ *لاتتحدثي معي وكأني أعرف ذلك لاأعرف حقيقة طبيعة العلاقة بينهما  لكن دعينا نسأل سؤالاً أخراً  هل يرضى مرسي أن يحرم الجيش من حقه في وجود وسائل اخرى تساعده على التحرك ؟ *لكنه لديه أزمة مالية الان ؟ *إذا كانت هذه المؤسسات  الاقتصادية تخدم اشياءً ذات قيمة  أظن مرسي سيدرك لو أخذ المبلغ ماذا ممكن أن يحدث؟ . *لكن المؤسسة العسكرية ولائها الرئيسي للوطن وليس للدكتور مرسي ؟ *هذا صحيح لكن لماذا نجرد الدكتور مرسي  من ولائه للوطن. .*هذا غير صحيح لاأجرده بالتأكيد ؟ *المؤسسة العسكرية ولائها للوطن  وهي لاتنتظر لحظة للتدخل عند اي فرصة وأتمنى أن ينجح الدكتور مرسي ويجنبنا هذا الصراع  والمخاوف. *اتمنى ذلك؟ *كثيرون لايتمنون ذلك. *أعود لما ذكرته عن كاسنجر  عندما قال لامحالة من الصدام بين الاخوان والجيش ؟ *كاسنجر عندما تحدث  دعينا نأخذ كلامه كاملاً قال هذه ليست ثورة مكتملة لكنها بداية ثورة  وقال الدساتير لايمكن أن تصنعها تويتات 140 كلمة وقال وسائل الاتصالاات والعصر الحديث لاتصنع  فكراً بل تفرز حركة   وهذا حقيقي  لكنه وكأي مفكر سياسي ينظر إلى الساحة فيجد كتلتين وقوتين أحدها يريدها الشعب  والاخرى موجودة في السلطة هذا قد يولد الصراع. *لكن حتمية الصراع ؟ *لاأعرف ذلك لكن ماأعرفه أنه يجب على البلد أن تبذل قصارى جهدها  لمنع الصراع لانه ببساطة شديدة  الموروث باقي والمستجد عليه قادم وأن نصنع صداماً ونؤكده يقودونا حتماً إلى حرب أهلية . *لكن علاقة الجيش مع الاخوان هو تاريخ صدامي خصوصاً في ستينيات القرن المنصرم؟ *اليوم حدث تطور كبير ليس لي دخلاً فيه  حقائق التاريخ ثم ثورة في عصر جديد بلا افكار ولا قيادة خلقت فراغاً سياسياً جاء العسكري ثم الاخوان بأغلبية في الصناديق الخشبية . *اغلبية خشبية ؟ *قولي ذلك إن شئتي . *بالفعل هذه حقيقة ؟ *أننا نعيش في حقائق أوجدت أن الموروث له ـاثيره والظروف المستجدة ايضاً  العصر لابد ان يحدث صداماً بين الموروث والمأمول بين الجديد والقديم  والتاريخ لايبدأ من لحظة . *وبالتالي التاريخ له علاقة وانت كنت شاهداً على فترة الستينيات عندما حدث التصادم بين الجيش والاخوان ؟ *علاقة تصادم في وقت معين وأعتقد أن عبد الناصر تصادم مع أطراف عدة أولهم الشيوعيين الذين ارادو التطبيق الكامل للتجربة الشيويعية والانضام إلى الاتحاد السوفيتي وثبت فشلها وكذلك الاخوان بفكر وعقلية السمع والطاعة وأعتقد  في هذه الحالة كان محقاً أمام حقائق الموروث وحاضر قادم . أخونة الجيش *هل هناك محاولات لاخونة القوات المسلحة عبر المدارس العسكرية ؟ *بأمانة شديدة أعرف وأتصور وعي القوات المسلحة عبر التاريخ أنها لديها من الوعي بما جعلها  ترفض دخول التيارات الحزبية في الجيش  ولاأعلم عن القوات المسلحة بفكرها إلا أنها يقظة جداً وحريصة على سلامة الجسم العسكري النظامي والوطني والدستوري طبقاً لمفاهيم كلية الحقوق بجامعة نيويورك  أن القوات المسلحة ستكون موجودة ومبرأة ونظيفة. *هل ترى أن العلاقة العضوية بين حماس والاخوان تقلق القوات المسلحة ؟ *ابداً لاتقلق ولاتمثل شيئاً الحقيق أن قضية حماس نظلم فيها الواقع وحماس نفسها  ماذا تفعل هذا الجيب الفقير المحاصر أقصد غزة؟. *لكن الانفاق تقوم القوات المسلحة بهدمها الان وهذا يغضب حماس ؟ *يقومون ببناء غيرها ولاتنسي الجانب المصري هو الاكثر حفراً من حماس لانهم في حالة حرص على هذا الحجم من التجارة الذي يترواح بين 600-700 مليون دولاراً في العام الواحد على ماذا نتحدث إذاً أمام هذه التجارة الضخمة ؟. *ماهي محددات نزول الجيش أو مشاركته السياسية ؟ *مرات يحدث لنا حالة نسيان دعيني أحيلك إلى ذكرى معينة لاأحبها   في التاسع من يناير عام 1974 عندما كان كاسينجر في اسوان أمام السادات ولاأحب أن أتحدث في هذا الموضوع لانه يضايقني جداً  قال للسادات ألاسرائليين  مطمئنيين لك وللاتفاق لكنهم لن يسمحوا بكابوس أول أسبوع من اكتوبر ان يتكرر وهم يثقون بك لكنهم يتسائلون ماذا سنفعل مع من سيليك في الحكم ؟ الحقيقة تاريخ مظلم لاأحب أن اتذكره بموجبه تم تفكيك التجربة الناصرية وتم طرد السوفييت من المنطقة ليس ذلك فقط تصفية القطاع العام هذا موقفي وقضية عمري ولاأحب أن أذكرها لانه الموقف الذي وقفت ضده وقلت لانه ضد قناعاتي  قبلنا كل شيء واصبحنا أمام محددات للعملية السياسية وكل الاطراف حاضرة سألتيني عن وجود كيري في القاهرة هل من المعقول اي وفد أمريكي يزور مصر يستطيع مقابلة من يشاء في أربعة وعشرين ساعة ويقرر مايشاء وينصح بما يشاء لماذا ؟ لان هناك محدد واضح معتمدة على المعونة والشهادة الامريكية لقرض صندوق النقد الدولي والايحاءات الامريكية حول مساعدات الاصدقاء هناك حقائق مؤلمة لكن لانستطيع أن نهرب منها وهناك محددات على الحركة وإذا أردتي التحرك عليكي  عبور حقول من الالغام وبوعي شديد . الجيش والبنتاجون *هذا يحيلني إلى الحدود في العلاقة بين القوات المسلحة وبين البنتاجون الامريكي ؟ *غذا كان السلاح الذي يأتي إليكي كاملاً من الولايات المتحدة معتمدة عليه عسكرياً وينبغي كل من يأتي على القوات المسلحة أن يعي ذلك لاأريده أن ينقض ذلك لانه لانريد تحمل مغامرات لكن أتمنى أن يدرك الناس الحقائق ثم تتحرك على خريطة الحقائق بما هي قادره عليه . *وبالتالي هل تحرك الجيش المصري ينتظر الضوء الاخضر الامريكي ؟ *ليس دائماً  وليس ضرورياً ليس بهذه الصورة لكن يجب على الجيش المصري أن يضع في إعتباره كافة الاحتمالاات الاحتمال الامريكي والاحتمال الاسرائيلي والاحتمال العربي وكذلك الدولي ايضاً  ولاأريد الجيش المصري أن يقفز  وأن يتصرف بشكل خاطيء دون مقدمات نجد بعدها عضوياتنا في المؤسسات والمجتمع الدولي مجمدة لاينبغي أن يتحرك بشكل يوحي بإنه إنقلاب عسكري لصالح  اي طرف. *هنا سأطرح سؤالاً إفتراضياً ماذا إن نزل الجيس مجدداً ومارس العمل السياسي ونزل العيش كيف سيكون هل سيحكم ؟ * إذا حدث لاقدر الله ونزل الجيش إلى الشارع وإقتضت الامور ذلك لابد والامن القومي  في ذاكرته  والوطن أمامه لاينبغي أن يحكم بمعنى أن وظيفته ليست العصا لكنها المظلة واتصور أنه إذا حدث وأقول إذا . *ماهي مقتضيات إذا من وجهة نظرك ؟ *إذا اصبح الوطن في خطر حقيقي يهدد أمنه القومي أنتي أمام مشاكل حقيقية لكن ليس بهذه البساطة يستدعى الجيش أتمنى أن ينجح مرسي وأنا أدعو له  وإذا فرض ونزل  أول شيء يفعله هو مؤتمر وطني شامل والان أريد أن أؤؤكد على شيء وأعتقد أنه يجب أن ينصح الان الطرفين المتضادين والمختلفين وبينهما هذا الاستقطاب من خلال مكتب إتصال بتجاوز ذلك  والحيلولة دون وقوع صدام بينهما لن يستطيع أحدهما التفرد بالسلطة لان مشاكل مصر أكبر منهم جميعاً. *ماهي الخطوة التي يجب أن يتخذها الرئيس مرسي والخطوة التي يمكن أن يتخذها هؤلاء نقرب خطوة من هنا وأخرى من هناك ؟ *الرئيس مرسي في ذهنه الاستئثار بالسلطة هم فريق عاشوا تحت الارض وزنزانات  وفي حالة حرمان من السلطة ولن يتركوا السلطة ببساطة دون ذلك خط القتاد  مهما حدث وفي الطرف الاخر يجلس ويطرح أفكاراً معينة  لكن قد يكون فيهم من يمثل مستقبل لكن نحتاج إلى وقف القطيعة في هذه اللحظة  كيف بنا أن يتحدثوا عن ثباتيرو  هذا شيء محزن . *من من الممكن أن يكون ممثلاً لمكتب الاتصال ؟ *لو سألتيني ليس لديا مانع أن يكون واحد مثلي والدكتور العوا وعمرو الشبكي والدكتور زياد الدين مجموعة من العقلاء  مكتب إتصال بين الطرفين  لان كلا الطرفين يغالي في مطالبه أحدهما يريد حكومة حالاً وكان معكي الدكتور الربرادعي أول أمس  وقبلها كان معي منذ خمسة ايام وجلسنا اكثر من نصف ساعة نفكر فين يصلح أن يكون رئيساً للوزراء في هذا الوقت نحن أمام مشكلة حقيقية نريد مكتب الاتصال لايوجد حوار لامبادرة ولاتفاوض. *هل يقلقك إستمرار قطار الانتخابات حتى لو عطلته بعض الاحكام القضائية ؟ *الرئيس مرسي يعتقد ان هذا الطريق يكمل المنظومة  وفي إعتقادي لن يحدث أي تكملة للمنظومة  وإنما هي قفزات هرب كبيرة إلى الامام  قلناه في السابق في التأسيسية والدستور القضية اعقد بكثير من هذا  القضية أعقد بكثير منها  لو فرضنا جدلاً أن مكتب الاتصال فشل في مهمة إحداث تقارب وعمت فوضى ونزلت القوات المسلحة أرى أن أول الخطوات هي مؤتمر شامل وجامع يدعى فيه الجميع القوى السياسية الحقيقية الفاعلة النقابات والجامعات وكافة الاطياف والغرف التجارية والمهنيين على مستوى القوى الحقيقية يكون له رئاسة تمثل الدولة الغائبة. *من يمثل هذه الرئاسة ؟ *قمنا بتجربة فريدة تستحق الاطلاع عليها بعد الانفصال عن سوريا المؤتمر الوطني للقوى الشعبية عام 1962 دعي لمؤتمر شامل للجميع وجائت بالفعل ووضعت ميثاق الظروف إختلفت لكن ممكن  القوى الحقيقية الاصيلة الان ثم ينبثق عنها مجلس وطني ثم مجلس رئاسي ثم لجنة رئاسة دائمة لفترة الانتقال عندما قلت نحتاج مجلس أمناء لفترة الانتقال غضبوا مني  وقالوا هل سننتظر عامين إنتظرنا في فوضى ؟. *إذا  نزل الجيش لاقدر الله  يدعو لمؤتمر وطني ؟ *نعم وله صفة إنتخابية ايضا.ً * مجلس رئاسي مدني عسكري ؟ *ليس هناك  مانع من الدخول فيه هذا ضروري النظرة للقوات المسلحة ليس فقط بالشكل القديم ممكن يكون هناك محترفين . *هل سيكون هناك دستور جديد ؟ *قضية الدستور منتهية حتى لو بقي الاخوان المسلمين أو الرئيس مرسي سيتغير الدستور لان له مشروعية القانون لكنه غير شرعي  لابد أن تتجدد بعض الشيئ عندما جاء عبد الناصر وأسف أني سأتحدث لان هذا يغضبهم وقرر تأميم قناة السويس وكافة المؤسسات الوطنية كان في دماغه شيء واحد وقتها هو مسئوليته امام الاجيال القادمة حتى السد العالي نفسه لابد من أن يحرص الدستور على المستقبل . *عندما تناقشت مع الدكتور البرادعي حول اسماء رؤساء الوزراء هل توصلتم إلى غسم ؟ *طرحنا أسماءً وتناقشنا حولها كثيراً  ولم نستطع البلد حدث فيها تجريف وكأنها غزوة تترية. *إقترحت حكومة يرأسها الدكتور مرسي ؟ *أنا أريد الدكتور مرسي أن يتحول من مرحلة الدكتور مرسي إلى الرئيس محمد مرسي ولاأريده أن يتصادم مع جماعته فهذا صعباً لكن اريد فقط أن يقف ويكون وجوده محسوساً . *مالذي يجب أن يفعله ليكون يتحول إلى الرئيس مرسي ؟ *ابسط شيء أنا المعارضة عندما تقول له نريد حكومة قوية يقول لهم ليس لديا مانع لاأعرف الدكتور قنديل لكن الاداء ظاهر أعرف حجم المشاكل الكبيرة التي يعيشها الدكتور قنديل وحكومته ولاأعلم كيف ينامون ؟ لكن البادرة الحقيقية. *تغيير الحكومة ؟ *ليست قائمة الدكتور البرادعي ودعيني أكون أميناً لابد أن تكون ليس قائمة من الشروط ممكن جزء شرط واحد يتحقق وحوار حقيقي ليس جلسات الحوار المجتمعي غير المعبرة أتمنى ان يقف وأن يكون ذلك محسوساً.ً